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赵宁（主持人）：很多人都认为“武侠小说”是将文学通向通俗化的桥梁，而我个人则很喜欢用四句话来解释我所体认的武侠文学，这四句话是引述自春秋时代一首长诗中的四句： 银鞍照白马，脱剑膝前横； 三杯吐然诺，五岳倒为轻。 因为武侠小说能将精致的纯文学通俗化，所以我觉得用这四句话来形容，非常贴切。 其次，我觉得很不公平的是，在此间大家对于金庸的武侠小说都很熟悉，东邪、西毒、南帝、北丐很多人都能琅琅上口，但是对于与金庸齐名的另一位新派武侠小说宗师梁羽生却比较陌生。今天在座有一位金（金庸）学权威，也是梁（梁羽生）学权威陈晓林先生曾引述过梁先生的一首诗，我个人也非常喜欢。它是这样写的： 谁把苏杭曲子沤？荷花十里桂三秋， 岂知卉木无情物，牵动长江万古愁。 这首诗不但有历史的沧桑，也有感情的细致与缠绵。 另外，对梁先生的评论文章写得最多的中山大学（台湾）教授李永平先生也曾引用了已故词人刘伯端的名句： 家国飘零，江山轻别，英雄儿女真双绝； 玉萧吹到断肠时，眼中有泪都成血。 并以为此句很能代表梁羽生作品的悲剧美感及剑气萧心。 以上是我引述三首诗句做为研讨会的开场白。今天很荣幸邀请到武林各派高手出席，有少林、峨嵋、武当等等，请各位不拘先后，发表意见，谢谢。 高信疆：风云时代出版公司和远景出版事业公司举办这个研讨会，相当有意义，尤其对我个人而言。早年我在中学时代就读《萍踪侠影录》、《白发魔女传》，而且为它们搞成近视眼。很高兴今天终放看到这些作品在台湾出版，所以我觉得有义务在这儿表达个人的看法。 从去年到现在，有很多被禁的大陆作品陆陆继继在台湾出版发行，这可以说是对历史的重新凝视及对历史有情义的联结；而这个联结使我们整个生命的根源、文学的流漫，获得了一个纵的继承和比较深刻的肯定。 另一方面，大陆作品或海外华文创作在台湾广泛地被大家讨论和介绍，也代表了我们在地理上更广阔的开展，代表了这一代在台湾成长的我们，对于中国以及整个华文文化，一种责任的承担，同时也是对历史和现实的多方面的允诺。 在这纵横的经纬之间，我觉得它是非常成熟的，对自我肯定的一种精神。这精神是我们不再害怕什么，不再猜疑什么，可以文学的归到文学里，艺术的归到艺术里，堂堂正正的把那些作品拿过来，大家可以很健康的，平起平坐的，用一切它本来的面貌去观看这些作品。 当然，这是整个近几十年来的教养，包括经济、文化、政府的……等等多方面的成熟之后所带来的。这样的发展对未来则是一个良性循环：一方面刺激本土作家有更开阔的视野、有一更广大的世界可以互相竞赛、比武，另一方面也是比较深刻的了解我们从何而来，往何而去，这样一种对历史和对未来的承诺。 所以，我想将来不只是我们这一方面的开放，大陆方面也可能对台湾作品开放，这彼此相互的激荡和竞争，是文化上的好现象，也是中华民族历经忧患之后，走向成熟的一种可喜面貌。 此外，以梁羽生的武侠小说为例证，我们所谓的开放，其定义应不只是文学的，不只是一般传统对纯文学的定义，应该更广阔的包括一切民间的、有情的创作世界，举凡音乐、艺术、民间戏曲等等各方面，都能在我们这里带来新的局面。而且，我觉得艺术家本身的政治性格不会那么深刻或偏狭，应该有对流的可能。 如果环境许可，我们的艺术家能到北京表演，大陆的地方戏剧也能到台湾来表演，或者其他各式各样的演奏活动相互交流激荡，我想一定是件满激动人心的事，也是值得我们关切和期待的事。尽管目前还无法实现，但是我们等着这一刻的来临。 以往我们一直有正统与非正统文学的看法。事实上，“文学”只有好与坏的区别。好的文学无论用什么形态出现，都可以在千秋万世之中感动别人，而且为历史文化，为生活和人们写下情感和奋斗的痕迹。 以中国的武侠文学来看，我个人非常同意陈晓林先生的话，他认为那是可以负载更广阔中华文化的一种情绪，可以更深刻的带动民间色彩的乡士表现。它更有中国人的味道，更有普遍中国人中下阶层对于伦理、侠义、道德的……各方面的自觉和追寻的境界。而这些意义虽然在正统的文学作品中也有，但武侠小说更容易普及，更容易打动人心，所以武侠小说如能加以发展，继承历史的光辉，就是一件相当有意义的事。 因此，对於梁羽生武侠作品集的推出，并能被政府接受，也在电视播映，这是在这么一个大有为的时代，真正有情感、有担当、有承诺的开始，我们期待着辉煌、开花结果的时刻。 痖弦：解禁之前，文学界形成了一个将近四十年的断层，关于文学作品以及与文学作品相关的资料非常短缺，虽然我们现在解禁了，但所做的准备工作是不够的，在此我谨针对解禁后我们亟需积极去做的事提出三点浅见。 一、从速建立一个大陆文学图书馆及具有相当规模的阅览中心。这个图书馆应是特别成立的，如在短时间内无法做到，也可以先在中央图书馆特别安排一个阅览室。 同时，把台湾所有几十年来封存的、没有公开的资料收集在一起，做一个总的整理和编目。为学术界所用，以增加我们对中国大陆的了解。 据我所知，没有公开的宝贵资料譬如在调查局、情报局、政治作战学校以及早期张其昀先生所主持的国防研究院等等，都还有很多特藏的文学典籍，这些也可以提供给中央图书馆加以整理运用，一定有助于学术界的研究。 二、成立一个大陆文学研究中心，以建立文学书籍的编目和文学史料的整理、文学史的撰写。 尽管某些大陆的书籍开放了，但我们的读者对於大陆的文学发展并没有概括性的认识，在这种囫囵吞枣的情况下，当然会产生消化不良的现象，如果有书目、有史料，有整个文学史的导读工作，那我们就能很快地进人中国大陆文学的核心，了解大陆文学的全貌。 三、将武侠小说的研究学术化，使武侠小说从“地下”变成“地上”，从“在野”变为“在朝”，从草莽进入学府、庙堂。因为武侠小说已经成为最具有我们民族乡土色彩的文学类型，在世界文学发展史上是非常特殊的一种文类。我们不应该把它放在茶余酒后的层次，应有系统的、学术化的研究，并希望鼓励学校中文系、外文系或相联科系也有这方面的研究。 另外，我也建议文学界人士尽速整理武侠小说作家的传记及相关资料，写一部《武侠小说的发展史》。梁羽生先生的名字很多人都是第一次听到，我想就是因为这类书籍太少的关系！ 以上这三点提供给政府决策单位和民间参考，事实上现在民间的步调很快，政府决策反而落在后面，此时如果能同步前进，面对问题，便可使我们大陆文学的阅览、整理和研究，有一个健康而正常的发展。 司马中原：我个人也感觉到虽然政治上所谓的禁令解除了，但我们的“心癌”还要进一步去解除。 首先，我想先谈到文学与艺术在现实时空当中的定位。文学与艺术是以天地之心为心，以无相的人生做为标的，包括人类所有的行为生活和广阔无际的精神生活，都在文学的涵义之中，我们是一个无相的对象。 文学和好的政治。好的宗教、好的哲学、好的医学是殊途同归的，是把人类朝更合理的生存境界去推展的一个以感性为主的无相的学问，具有独立自主的特质。文学是可以超现实，是求得真善美。文学的真是面对无相人生所兴起的一种感怀，一种虔诚、肃穆、庄严的态度；而科学的真则是逐步逐步地运用高度的理性，经过无数的检查和试验证明，科学是验证之真，非要经过检验证明，不能定下原理原则和公式。 那么，科学的真是不是绝对的真？不是。 如果宇宙奥秘无穷，是一个云封雾锁，看不见山头的山，那科学就是通往那座山头的梯子，每一个世纪好像只是一个脚凳而已，二十世纪就如从十九世纪的脚凳往上爬一阶罢了。所以老于才说：“道可道，非常道；名可名，非常名”。 举例来说，没有验证的事是不是就可以说不存在呢？这当然不可以。像现在使用的麦克风，如果透过广播电台的电波发射，那可能全世界都可以听到，为什么会有这样的效果呢？这是科学家运用存在于宇宙之间的电波和能量，加以发挥而来的。试想，在十七世纪尚未发明这种东西时，人们只能将之视为不可思议的奇迹了。 那么，科学家从何研究这许许多多改善人类生活的发明呢？我要说文学家常常是科学家的命题者。 譬如我们的历史小说和古代的传说里，文学的想象多么瑰丽、辉煌，在全世界还不知道很多科学观念时，我们已经想到人可以到月亮、到外太空，这个idea是文学家先给的。像“王母娘娘踩月”、“嫦娥奔月”的神话故事，嫦娥像一支火箭经过太空，太空里琼楼玉宇、高处不胜寒的景象和今天科学家所证实的完全一样，人类的想象早已先到月亮了。“唐明皇游月宫”也是如此的。这个故事之后，中国的传说里，在阿姆斯壮之前到月球的有七百多个，全都是文学登陆月球，科学家在后面用科学验证计算的方式，实际上登陆月球的。所以，文学永远领导科学。 可是话说回来，科学的单项研究却充实了文学。我们以前描写大海就是波涛汹涌，今天海洋科学的研究好像是让我们戴上X光眼镜去看那丰富的海洋世界。在海底下，在感情飘浮的眼睛之外，还有很多无限的宝藏，科学家充实了我们。像生理学、生态学、精神医学等等这一方面的研究，已经接近灵魂学的研究。而我们可以说，二十一世纪将是灵魂学集体研究的世纪，包括文学家、哲学家。科学家都应该携手合作，一起研究。 由此想到，我们常用“这个东西是真的吗？”这种验证的方式来问文学家，也有人排拒超现实作品，这是不对的，因为文学家是在想象的领域里驰骋的。 我觉得，文学和科学有如一只鸟的两个翅膀，一个民族必须要两翼齐飞才可以一飞冲天。尤其是做为文化机关的主管人员更要有这种观念，不能老是以科学为主，而有轻视或排拒文学的情形。 古人说：“子不语怪力乱神。”就是指孔子、孟子遇到一些他们不能解释的现象时，则保持沉默。这并不是不相信，而是不愿意轻率的发言产生误导，所以采取敬而远之的态度，继续在文学领域里审慎的追踪和研究。这是我首先要强调的，文学无相为格，大家都要有这个共识。 关于武侠小说，古代的武侠小说本来就是文学的正宗，在唐代像剑侠类、姻缘类、怪异类、火爆类这四大类别都是文学的正统。 在剑侠小说中，我们可以看到描写聂隐娘、空空儿这一类故事的作品有情有境，不只有境界，对人生也有温慰、引领的作用，所以它是文学的正宗，并且流传下来。剑侠类小说的高明处在描写聂隐娘之类侠义的人是不拉帮不结党，不因为个人利害而残害别人；替天行道，做完一件好事就神龙见首不见尾的人。以《水浒传》来说，像武松、鲁达就是这类文化的英雄。 就中国的武侠小说而言，我个人比较喜欢北派的武侠小说。郑证因的作品是最典型的，对历史的根据非常考究，像他写下里巴人走江湖的苦如穿心透骨直入人心，更重要的一点是不脱离人本的立场。例如一个人和三个人比武，打了三小时也会累，也会刀法散乱；受了伤后要调适或者拄着拐杖，而不是一颗药丸吃了以后，死的马上变成活的。 北派的小说以人本为立场，有历史的经纬，写来很感动人。另外一个是南派，像写《蜀山剑侠传》的还珠楼主，他是以神奇怪异的想象为主体，做一种人见不到、想不到的，极尽奇怪，不谈历史背景，完全是想象驰骋的描叙。后来是集南、北两派之长的平江不肖生，他写《侠义英雄传》、《江湖奇快传》等作品，有时写口吐飞剑，其神奇如剑侠类的小说，有时又突然怪异驰骋，所以他兼有南、北两派之长。 最后谈到的是新派的武侠小说，就是金庸和梁羽生的作品。像梁羽生的作品可以“稳厚绵密”四个字来形容。非常的工稳、厚实，生活的根基很深，重视历史考据，侠中见儒气。我们常看有些人写武侠小说是模仿得四不像，甚至荒腔走板、乱扯一通，完全是拎着酒瓶子不知道自己在说些什么。写完一张稿纸，就算得到了多少钞票，如此把稿纸当成钞票的作者，实在不能称为“作家”。 而金庸和梁羽生先生以严肃的写作态度和生平大多数时间，投入武侠小说的创作，产生了这么多有情有境的作品。我觉得中视的目光如炬，能采用这样好的作家的作品，我们翘首以待《天山英雄传》（即《云海玉弓缘》）的推出。 过去我曾看过不少武侠电影或连续剧，有几点意见顺道借此机会提出来供大家参考。 一、电影或电视武侠剧中传奇的性格太浓厚，平实的描写或许更能表达侠义精神。 二、画面过分美，好像不是世上人间。例如描写明代社会，历史背景考究及画面的感觉与当时的情形相差太多。 三、某些情节未经考究，将错就错。例如描写两位侠客在赌钱，其中一个拿出一张十万两银票来赌。我们以清代社会当时的情形来说，一个人要是有十万两银子，哪需跑江湖，在家享福就好了。因为，清代一个三等县的县官，今年的正俸是五百两银子，一等县则为一千五百两，如此推算，十万两银子是一个县官一辈子的官俸，一个普通的侠客怎么可能有这么多钱呢？ 像这些细节，如果加以注意，不贫寒简陋也不过分美化如神仙世界，对于我们的社会也会有良性的导引。我希望有更高明的人能够挺身而出，来做这样的事。 罗青：我个人非常同意刚刚司马中原先生所讲，科技的确在我们现代生活中扮演很重要的角色；而解禁的另一个重要的原因就是科技的发展。 像影印机、录影机、录影带的流行，使得资讯的传播已经不是政府或是某个机构可以控制的。自1975年以后到现在有十年的时间，台湾的各种资讯已经相当自由的流通，最近我们在政治上的“解禁”只不过是更趋于事实而已。 我从小就对武侠小说很有兴趣，后来又发现武侠小说本身还有深度的限制，因此大学毕业以后，我自己也以武侠小说为题材，写了一本武侠诗集《神州豪侠传》。我想这大概是有史以来第一本武侠的诗集，主要是希望将武侠小说做一个形而上的处理，后来再加研究，也写了一些论文。我发现二十世纪中国的武侠小说多多少少都融合了西方侦探小说、西部武打小说和科幻小说，而如果说我们的武侠小说还要有属于中国的特质，我想必须要融入儒、释、道三家合而为一的中国精神。但如何保持并具有中国风味，便是亟待我们关心和探讨的问题。 基本上，所有的中国武侠小说大部分都以儒家传统精神为重，描写的多半是游牧社会的冲突；如要制造比较高层次问题的探讨时，则将农业社会和游牧社会交织在一起。一般人都认为游牧社会已被农业社会取代，但根据晚近的研究，游牧社会并未在我们的社会中消失。武侠小说可以成为通俗的文学作品，为高、中、低三种阶层接受，从小学生到大学教授都喜欢看，其内在原因即与此有关。也就是说我们虽然从游牧社会发展到农业社会、工业社会，游牧社会的某些特征仍会在农业社会、工业社会中重新出现。因此，武侠小说在处理农业社会和游牧社会的问题时，能够吸引现代人，有它深刻的社会背景。 至于武侠小说的未来，因为社会型态改变，过去的武侠小说可以一连写二三十本，在讲究“轻、薄、短、小”的现代社会里，似乎已不合潮流，短篇武侠小说应运而生当是自然不过的事了。而且，短篇武侠小说的产生对于武侠文学境界的提升也有所帮助，可以让作者不浪费文字铺陈情节，使作品更精彩，更具有深度。 另外在类型上的开发也颇重要，例如我尝试以诗集写武侠小说。 最后是语言运用的问题，我们常可看到电视或电影武侠剧中人物使用不合时代背景或来自西方近代才有的语言，如“逻辑”两个字是不会出现在明朝或清朝人的口中。这并不是说一定要完全古色古香，如《红楼梦》、《水浒传》之类的对白，而是武侠文学或戏剧要继承中国历史农业社会的传统，语言运用的问题就不能等闲视之，有待相关工作者加以注意了。 陈晓林：非常感谢文化界、新闻界的朋友来参加今天的研讨会，尤其是有很多朋友是我个人代邀的。现在我谨就主题提出一些粗浅的看法。 我想所有文学界的朋友心里面都有一个“三部曲”：从大陆，到台湾，到海外，每一个人可能都在想：如果能将近代中国的动乱，用三部曲的形式表现出来，就是做为一个文学工作者对于民族文学与近代中国，尽了一分心力。 多少年来，包括如张系国这样认真的作家在内，都想写这三部曲，可是却没有人写完。这有很多原因，其中之一，是我们多半在台湾成长，然后到海外留学，学成之后回到台湾发展，没有机会，也不可能真正深入到三四十年代动乱的中国大陆去，了解那个苦难的民族，在那漫长时间里的遭遇和命运的变化。 现在，大陆出版品部分开放了，也可以到大陆探亲了，我们因此可以接触到更多真实的故事，真实的感受，和真实的命运。所以我觉得解禁之后，我们文学界的朋友可以突破许多禁忌，或许能把百年来近代中国的动乱，用文学的方式表达，将心目中的三部曲写出来。 其次，如同罗青先生所说，台湾正逐渐迈入后工业社会，“后现代主义”的思想，也自去年开始陆续在国内副刊发表。而事实上，“后现代主义”的一切理想、言行、符号、姿态、气势，早就存在于我们的社会。 在文学的领域里，有很多文学作品都反映了“后现代主义”，从某种意义来看，武侠小说其实也具有“后现代”的意涵。 “后现代主义”中的一个特色，是“去中心化”。“去主体化”，也就是不再以作者为主体，不再以固定的概念型态来诠释现实。例如，以前我们中国人都有强烈的正统观念，每个人都是从“二十四史”、《资治通鉴》以及正统的教科书中了解历史。但除了这些之外，生命还有无这穷多的层面：除了正史，有野史，野史之外，有民间小说，民间小说之外，还有野台戏、皮影戏等等各式各样站在民间的角度，以完完全全不同的观念看待生命，看待文学，看待中国社会。 表现在文学层面的例证之一，就是武侠小说，尤其是梁羽生的武侠小说。他彻彻底底的在正统皇朝之外，借用历史人物，或历史上没有的人物和故事，否定、批判、嘲笑了正统皇朝许许多多的史实。各位读中国历史，就知道有太多“成者为王，败者为寇”的事实，而且正统皇朝在握有权力之后，就主宰了历史的撰述。因此在正统历史外，有一平行的野史世界，有乡野传闻和奇人轶事。这些，在正统的历史上看不到，但我相信，在真实的中国乡野民间，那些流传在世代的人物和秩事一定存在。“去中心化”、“去主体化”就是指我们应该更多元化的来看中国，看中国的社会，中国的历史，中国的一切。 在此情况下，我个人因为喜欢梁羽生先生的作品，而且他的作品过去在台湾没有出版过，因此，才筹划出版一系列的梁羽生作品集。我觉得梁羽生的作品，是对我们心目中根深蒂固的正统皇朝历史的另外一个诠译，是自“去中心化”的角度出发的作品。 在未来的日子里，“后现代主义”的思潮，可能进一步介入到我们的生活里，因此，不要把我们认为理所当然的事，当做思想行为的唯一规范。一些被灌输了已成型的观念，也应从此迈人一个新的境界。 另外，解禁之后的文学和戏剧方面，还有一点是往后我们可以做到的，就是在中国辽阔的疆域里，我们一向只能透过图片、文字的描述，不能够真正亲临其境去体会中国山河的壮丽，如果新闻局能继开放探亲后，再开放让有关的人士到中国大陆，实地拍摄电影或电视剧集，是不是能使我们心目中文学的三部曲尽早实现呢？ 最后，我要说的是武侠小说具有浪漫感性之美。过去我自己也曾写过一些感性的作品，有很多朋友问我为什么不再写？其中一个答案是，我觉得在现代社会里，我们面临到太多现实的东西，无法有真正的浪漫情怀，似乎只有在武侠小说里，才有浪漫的可能性。 像中视改编为《天山英雄传》的原著《云海玉弓缘》中，描写男主角金世遗在女主角厉胜男临死的一刹那，才忽然发现自己一向讨厌的她，其实就是内心真正所爱的，原来自己的生命，早已被她深深的吸引住，只是在潜意识的深处，未曾为自己所意识到罢了。像这样强烈的感情，在我们一般功利社会的生活下是不可能出现的。因此，在我看来，武侠小说可以说是“最后的浪漫”。 崔静文：我谨代表风云时代出版公司及远景出版事业公司，感谢各位在百忙之中抽空来参加研讨会。 在大陆作品还未开放前，读者可能只知道金庸，而不知道梁羽生这个人，这对广大的读者来讲总是有些许遗憾。所以风云时代出版公司率先推出这一系列梁羽生作品集，就是要肯定他的文学价值，同时也提供给读者一个新派武侠的真面貌。 对于这次研讨会，梁先生特别嘱咐说，各位能以他的作品为例，举办慎重而有意义的研讨会，他感到非常荣幸，并向大家问好，最后并预祝中视的《天山英雄传》旗开得胜。 沈登恩：非常感谢大家的光临和指教，我想，从事出版工作者最重要的就是把最好的作品提供给读者，请各位先进多多指教。 赵宁：正如痖弦先生所说，今后我们怎样将武侠小说学术化，让武侠小说从地下变为地上，在野变在朝，确实是我们应该努力的方向。 在此，我们预祝非常稳厚绵密，侠中有儒的梁羽生作品，不论在文字媒体或电视媒体，都能大放光芒，受到广读者和观众的欢迎。 1988年1月18日 |
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